К. Гирнюс: «Лучше разъяснять, чем запрещать»

Градус внешнеполитических проблем в последнее время не снижается: волна беженцев, события в Украине, в Сирии. Свою точку зрения на происходящие события мы попросили представить известного политолога, философа, публициста, доцента Института международных отношений и политических наук Вильнюсского университета Кястутиса Гирнюса.

Большая часть его жизни прошла в эмиграции. Кястутис Гирнюс родился в 1946 году в Германии, в семье известного литовского философа Юозаса Гирнюса. В 1944 году его родители эмигрировали из Литвы. Так что жизнь на чужбине, непростые проблемы, с которыми приходится сталкиваться беженцам, семья испытала на собственном опыте. После Германии семья переехала в США, где Кястутис Гирнюс получил образование в Гарвардском университете, защитил диссертацию. Работал преподавателем. Также его голос хорошо знаком нам по передачам на радио «Свобода», «Свободная Европа», где он работал с 1979 по 2003 год. Был обозревателем, возглавлял дирекцию новостных программ. С 2007 года Кястутис Гирнюс – преподаватель Института международных отношений и политических наук Вильнюсского университета.

— Как известно, часы Судного дня показывают без нескольких минут полночь. Как вы считаете, в связи с событиями последних недель надо ли изменить показания этих часов и каким образом, то есть приблизился ли мир к катастрофе или, наоборот – отошел от опасной черты?

— Когда военные самолеты начинают летать и бомбить в каком-то регионе мира, конечно, опасность конфронтации не может не увеличиться. Теоретически может возникнуть какая-то конфронтация между НАТО, российскими военными, сирийскими вооруженными силами.  Но, на мой взгляд, в данном случае вероятность подобной конфронтации мала. Считаю, что договоренность будет достигнута по поводу места полетов, их целей.

Замечу, что истинная цель России — не только борьба с боевиками «Исламского государства», но и защита власти нынешнего руководителя Сирии Башара Асада. Сегодня он — единственный союзник России на Ближнем Востоке. И если Россия лишится этого союзника, ей останется лишь роль наблюдателя в этом стратегически важном регионе мира.

Цель России — стабилизировать положение, хоть на какое-то время сохранить нынешнего руководителя, и тогда она сможет участвовать в дальнейших международных переговорах по ситуации в регионе.

— Поток беженцев в Европу. Что, на ваш взгляд, стало катализатором нынешней волны беженцев, нет ли здесь искусственно созданной ситуации? Например, может быть, заокеанский партнер не заинтересован в сильной, стабильной, конкурентной Европе?

— Мне приходилось читать в зарубежных СМИ, что Россия, дескать, пользуется беженцами как каким-то скрытым фактором против Европы. На мой взгляд, это неверные предположения. Поток беженцев — это не какие-то преднамеренные российские действия.

Америка также не заинтересована в создании таких проблем. Она — союзница Европы. И США, и страны Европы – члены НАТО. А что касается конкуренции, то хотел бы напомнить, что в капиталистическом обществе конкуренция является основным двигателем прогресса.

Но известны факты, что нынешние беженцы, в течение длительного времени живущие в неблагоприятных условиях в лагерях Турции, услышав приглашение канцлера Германии госпожи Меркель, что, дескать, мы вас всех примем, направились в Европу. Они решили, что открывается, может быть, единственная возможность в их жизни попасть в Европу, и  начали массово бежать. Другие, узнав, что побег оказался удачным, также устремились в Европу, создалась волна. Такая ситуация не может продолжаться долго. Через какое-то время Европа должна будет урегулировать свою внешнюю границу. Беженцы хотят успеть попасть до тех пор, пока граница открыта, поэтому этот поток продолжает движение.

— Пресса находит странным облик нынешних беженцев: среди них немало молодых мужчин, неплохо одетых, сверяющих свои маршруты по мобильным телефонам. Спецслужбы выявляют участников террористических организаций. Что нужно сделать, чтобы такой наплыв беженцев не стал угрозой для безопасности Европы?

— Думаю, что среди потока людей есть немало настоящих беженцев, которые убегают от войны и ищут убежища. Есть и такие, которые пользуются этим положением. Вполне очевидно, что молодому человеку проще одному попытаться попасть в Европу, обосноваться там и затем вызвать семью. Есть и те, кто достаточно обеспечен и пытается воспользоваться возможностью обосноваться в Европе. Замечу, что если кто-то захочет совершить какой-то террористический акт, он вполне легально может попасть в нужный регион. Вспомните 11 сентября в США. Захватчики самолетов вполне легально находились в США, прибыли туда по туристическим визам.

Другой аспект проблемы. Европа должна заверить беженца в том, что он попадет в страну, где будет в безопасности. Но конкретное место проживания не может быть предоставлено по желанию беженца. У него нет права выбирать страну, где он хочет жить. Сейчас беженцы высказывают недовольство, если их, например, направляют в Венгрию или в деревню в Восточной Германии. А они хотят жить в Берлине или, например, в Мюнхене.

Эта волна беженцев отличается от других. Раньше беженцы были благодарны, когда их принимали и они получали хоть какое-то убежище. Теперь они хотят, чтобы их не просто  приняли, приютили, они выдвигают требования по стране, условиям проживания. Порой выдвигают реально неосуществимые требования, как, к примеру, предоставления сразу отдельного жилья. Ведь, скажем, литовцы, которым пришлось покинуть родину в 40-х годах и которые оказались на Западе, были благодарны за любой приют. Вначале им пришлось жить в непростых условиях.

— Насколько беженцы могут представлять реальную опасность как люди, которые  долгое время воевали и попросту не имеют других навыков, кроме как ведение каких-то боевых действий? Ведь их легко использовать в каких-то криминальных целях. Кроме того, захотят ли они придерживаться каких-то европейских социальных норм, общепринятого порядка?

— Спектр людей среди беженцев самый разнообразный. Вероятно, есть среди них и те, кто воевал, но есть и люди обычных мирных профессий: врачи, педагоги, инженеры.

Приходилось читать в немецкой прессе, что 6 проц. учились в университетах. В то же время половина молодых людей из Афганистана в возрасте от 15 до 29 лет — неграмотные. В такой ситуации каким бы огромным ни было желание жить в Европе, надо учитывать, что человек может быть неграмотным крестьянином в Афганистане, но работник в Германии не может не уметь читать, писать.

Насколько выходцы из Ближнего Востока готовы принять европейскую толерантность, приспособиться к европейской культуре, например к тому, что женщины носят короткие юбки, люди выгуливают собак, а в кафе подают блюда из свинины, пока неизвестно. Они должны принять европейский уклад жизни и не выдвигать каких-то искусственных, противоестественных требований.

— А справится ли Европа с беженцами? Какие могут быть предприняты действия?

— Думаю, что, прежде всего, будут возвращены в места проживания те люди, которые пытались проникнуть в более развитые европейские страны из Южной Европы. Число людей уже достаточно большое и, похоже, оно еще увеличится. Попытаться интегрировать свыше миллиона людей, когда в Европе проживает 500 млн человек, довольно сложно. Тех же рабочих мест мало. Экономически неплохо развита Германия. Но есть страны, где безработица сейчас достигает 15-20 процентов. Не надо думать, что беженцы – это уже какой-то конец света, но это огромный вызов для Европы.

Те, кто думает, что беженцы обогатят Европу, вольют свежие силы в стареющую Европу, станут рабочей силой, которая сможет досмотреть богатых европейских стариков, скорее всего, ошибаются. Захотят ли беженцы выполнять такую работу, которую предложит Европа, захотят ли придерживаться европейских норм и правил, пока неясно.

— Литва больше других стран пострадала от российских санкций, экономические перспективы не обнадеживают, теперь предлагают поселить беженцев. Посильно ли Литве решать такие проблемы?

— Думаю, что Литве особо не о чем беспокоиться, тысяча человек, даже 3, 10 тысяч не испортят жизнь трем миллионам. Тем более, что многие из них не задержатся в Литве. Не зная литовского языка, при первой же возможности постараются уехать на Запад. Не думаю, что Евросоюз, задержав этих людей, насильно доставит их в Литву. Есть, конечно, желание развитых европейских стран, чтобы груз проблем, связанных с беженцами, как-то распределить по всей Европе. Как это будет отрегулировано, пока неясно. Может, введут порядок, что, например, те, кто размещен в Литве, пособие должны получать только в месте проживания? Пока эти механизмы еще не продуманы.

— Объявленные суммы в размере 600 евро, выделяемые на беженцев вызывают, по меньшей мере, недоумение у жителей Литвы — доходы основной массы значительно ниже…

— Конечно, если пособие беженца будет выше минимальной зарплаты, в обществе может возникнуть определенное социальное напряжение. Соответствующие условия жизни им должны быть созданы, но это не значит, что в Литве они получат такие же условия как, к примеру, в Германии. В каждой стране они должны получить обеспечение, соответствующее условиям жизни и доходам этого региона. Главный вопрос – это обеспечение жильем.

— Не способствует ли проблема с беженцами росту радикализма в Европе?

— Вполне вероятно, что партии правого, левого толка могут использовать эту ситуацию. Могут возникнуть конфликтные ситуации. Допустим, местные жители узнают, что строящийся дом отдадут беженцам, это вызовет недовольство. Например, даже в благополучной Германии 12,5 проц. жителей живут за гранью нищеты. (Хотя эта грань условна – понятие нищеты в разных странах различно). Но естественно, что эти люди потребуют, чтобы государство заботилось о них, а не о пришлых беженцах.

Наверное, увеличится количество мелких преступлений, краж, конфликтных ситуаций. Первые жалобы, вероятно, будут экономического характера, затем проявится недовольство и в культурном пространстве. Все это в совокупности увеличит популярность личностей, предлагающих голосовать против эмигрантов. Таким образом, увеличится популярность радикальных партий.

— Как-то незаметно от понятия «свободы слова» мы перешли к понятию «информационной войны». Есть ли признаки такой войны у нас, в Литве?

— Много всяких войн объявляется. Мне такое определение не нравится. Действительно, увеличился объем пропаганды, в том числе и со стороны России. Но я не думаю, что она столь действенна, как хотелось бы России. Жители Литвы реагируют не столь чутко, как хотелось бы поставщикам пропаганды.

В то же время, замечу, некоторые структуры Литвы делают ошибку, переоценивая российскую пропаганду, и сами пользуются теми же методами. Например, называя сепаратистов в Восточной Украине террористами, боевиками. Ведь западные СМИ так не делают. Можно определить их как людей, которые поддерживают Россию, но они не террористы  в обычном понимании. Или другой пример: литовские СМИ, говоря  о реакции Запада, односторонне пропагандируют, представляют мнение тех, кто высказывает радикальные позиции в отношении России, но ведь есть и другие мнения. В Литве мало представлен различный спектр мнений.

— Как известно, в странах Балтии планируется создавать телевидение, газеты, интернет-порталы на русском языке,  в которых будет представлена альтернативная российским СМИ позиция. Насколько, на ваш взгляд, может быть успешен подобный проект?

— В любом случае, разъяснять лучше, чем запрещать. Если люди не получают полноценной, разносторонней информации, то и создаются односторонние, ошибочные мнения. Но создать какое-то издание проще, чем реально заинтересовать, привлечь зрителя, читателя. Наивно быть уверенным, что обязательно будет создан широкий круг почитателей этого издания.

В 60-70-е годы была совершенно иная ситуация. Не было альтернативы, были только  московское радио и радио «Свобода». Сейчас сотни радиостанций, причем различной направленности, как на Западе, так и в России. Думаю, что большинство слушателей, зрителей, читателей уже сделало свой выбор, и заставить их изменить предпочтения сложно.

Многое зависит от финансирования, ведь нужны не только новостные передачи, но и различные шоу, передачи других жанров. Появление различных изданий, бесспорно, хороший знак, у читателя, зрителя появится еще больший выбор. В информационной сфере запрещать и наказывать – это ошибка.

— Благодарю за беседу.

Галина КУРБАНОВА